Elections présidentielles françaises 2007

reponse a sochox

Deja, je suis content de lire ton message, car tu n'as peut etre que 15 ans mais tu argumentes mieux que bien des adultes. C'est d'autant plus un plaisir que je n'ai pas souvent l'occasion de discuter avec des pro-sarkozy qui fournissent de reels arguments, et que c'est ce genre de discussion que je trouve le plus enrichissante.

Maintenant, je vais t'expliquer la ou je ne suis pas d'accord avec toi

sochox a écrit:

je pense que ses éléctions sont les plus importantes pour notre pays.

La dessus on est d'accord : c'est le changement d'une generation d'hommes politiques, et c'est egalement un changement pour tous les partis :
- la droite sarkozyste rompt avec le gaullisme chiraquien : elle est economiquement plus liberale et plus autoritaire ; de manière generale, elle s’assume plus comme ‘vraie droite’
- le centre, tres longtemps associe a la droite, s’est decale… vers le centre. On verra bien ce que ca donnera avec les prochaines positions de Bayrou et les legislatives, mais c’est une mutation importante.
- La gauche, qui pendant longtemps avait du mal a assumer l’economie de marche, a revendiquer le patriotisme et a accepter l’autorite de l’etat, est revenue sur ses positions ; elle est en train de s’assumer comme gauche reformiste rompant avec le socialisme a l’ancienne

sochox a écrit:

Pour répondre à ce que j'ai vu plus haut, je pense que Sarkozy n'est pas parfait mais qu'il a su montrer aux francais réellement ce qui allait mal.

Jusqu’ici on reste symetrique : je pense que Royal n'est pas parfaite (je n'ai pas vote pour elle au premier tour) mais qu’elle est de loin le meilleur choix au second tour.

sochox a écrit:

Ca a foutu le bordel mais pas un seul mort durant les emeutes. Ce que j'aime chez lui c'est que c'est un homme de terrain donc je sais qu'il vit avec les gens.

La, je suis desole de te decevoir, mais pas plus Sarkozy que Royal, Bayrou ou Le Pen ne vivent avec les 'vrais' gens. Ils sont chacun dans leur sphere hors du peuple, on peut le regretter mais c’est comme ca.

sochox a écrit:

Je trouve idiot de voter contre quelqu'un, on a vu le résultat en 2002.

C’est rigolo que tu donnes justement cet exemple. Veux-tu dire que la gauche aurait s’abstenir de voter Chirac simplement parce qu'elle etait contre Le Pen ?
Je dirais plutôt que c’est dommage de voter contre quelqu’un (car on preferait voter pour quelqu’un qui nous plaise), mais que lorsque les circonstances l’exigent, il faut le faire. 2002 était un cas flagrant ou il fallait le faire.

sochox a écrit:

tous s'accordent à dire que Sarkozy a parlé Dimanche avec son coeur,avec ses tripes !

Desole, je ne fais pas partie du ‘tous’
La strategie de Sarkozy, tout comme celle de Royal, est claire depuis dimanche : recuperer l’electorat centriste.
Le discours de Sarkozy allait totalement dans ce sens : mettre l'accent sur la protection des plus demunis, insister sur le fait qu’il respecte son adversaire Mme Royal… On ne peut pas dire que c’était a l’image de la campagne qu’il avait mene jusque la. Ce sont des valeurs centristes : protection sociale, acceptation du discours de l’autre, qui sont peu presentes chez le Sarkozy que l'on a vu pendant la campagne avant dimanche.

D’ailleurs, puisque tout le monde y va de sa petite anecdote, je m'y met aussi. Je connais des gens (tres) proches de collaborateurs actuels ou ex-collaborateurs de Sarkozy. Ils sont tous du meme avis. Le point positif, c’est que Sarkozy ecoute les gens avant de se faire une opinion. Le point negatif, c’est que lorsqu’il s’est fait son opinion, plus rien ne pourra le faire changer d’avis, pas meme les avis les plus experimentes sur la question. Ce qui desespere ses conseillers lorsqu'ils constatent a quel point il va droit dans le mur.
Je pense que c’est assez representatif de son traitement de la question de la securite. Il a ecoute les gens qui exprimaient leur raz le bol devant la delinquance. C’est bien. Il a vu que la police de proximite ne suffisait pas a elle seule pour resoudre ce probleme. Toujours tres bien. Il a mise sur le tout repressif, avec le resultat dans les banlieues que l’on sait. Et comme il s’est fait son opinion, il ne changera plus d’avis : peu importe l’ampleur de son echec, il sera persuade d’avoir raison.

Je trouve que c'est un comportement dangereux, indigne d’un chef d’etat.

sochox a écrit:

Mme Royal n'a fait qu'etre manipulée par ses dirigeants, elle est en faite une femme sans convivtion, influancable et influencée par les ténors socialistent impuissants face à l'élan provoqué par monsieur Sarkozy.

Bon, on a tape sur Sarko, retournons maintenant a Royal
Je suis d’accord avec toi que j’ai du mal a cerner les convictions de Segolene. Mais bon an mal an, on arrive a un resultat final que je trouve plutôt satisfaisant : social-democratie qui assume le capitalisme et cherche avant tout a en corriger les aberrations, reconnaissance de l’importance du sentiment national (conjugue bien sur avec l’ouverture indispensable sur les autres cultures), assumation de l'autorite necessaire de la police.
Segolene est une pragmatique : elle manque sans doute de convictions profondes, mais le cote positif c’est qu’elle n’est pas enfermee dans une ideologie qui lui fera ignorer les realites du monde comme cela a pu etre le cas pour une partie de la gauche dans le passe. Un pragmatisme a visage humain, c’est sans doutes ce qu’il faut a notre societe aujourd’hui.

sochox a écrit:

Je suis désolée mais il faut le dire, les francais ont peur du changement et sont influencée par les rumeurs et caricatures sur Sarkozy ca ca me révolte.

C’est un peu vrai, et ca m’agace aussi d’entendre parfois Sarko se faire traiter de fasciste, ce qu’il n’est pas.
Mais il ne faut pas non plus avoir une reaction simpliste vis-à-vis de cela. Il y a des gens bornes des deux cotes, mais egalement, et c’est heureux, des gens intelligents.
Posons-nous une seule question : qu’est-ce qui est le mieux pour la France ?
Ma reponse, a l’heure actuelle, va clairement du cote de Segolene, mais je suis ouvert a toutes les discussions qui pourraient me faire voir les choses autrement.
En esperant qu’il en soit de meme pour mes interlocuteurs

sochox a écrit:

J'ai bon espoir car les répliques des pro-sarkozy sont toujours plus garnis et plus longues.

Certain ?
Mais ce n'est pas la longueur qui compte (la non plus ), c'est la qualite et la sincerite de l'argumentation.

Grundir a écrit:

Prenons les emmeutes ; elles sont la conséquence d'un bras de fer entre les forces de l'ordre, et les jeunes de banlieu qui voulaient garder la gouvernance de leur territoire.

Je ne les ai pas vu comme ca. Il y a eu un incident (tragique il est vrai) qui a mis le feu aux poudres. La cause des emeutes, ce n'est pas tant l'evenement qui a tout declenche que la tension explosive qui regnait dans les banlieues.

Grundir a écrit:

La question est faut il laisser ces micro zones tranquilles pour ne pas faire de vague, ou faire son job de force de l'ordre ? concernant la personalité de Sarko on connait la réponse.

Je pense que tu devines ma reponse : faire son job de force de l'ordre.
Pas besoin de la personnalite de Sarko pour ca

Grundir a écrit:

Evidement la force n'est qu'une solution court terme, qui ne resoudra jamais rien sur le long terme. Et aborder un sujet comme celui la, doté d'un tel historique attentiste, ne se resoudra pas qu'avec des solutions longs termes

D'ou ma tristesse decrite plus haut...

Pas de quoi s'attrister. Faut 'juste' trouver le bon equilibre entre force et mediation (gros boulot). Et ne pas rester braque sur des positions qui n'ont pas reussi dans le passe, comme le propose Sarko.

Zephyr a écrit:

sochox a écrit:

Je trouve idiot de voter contre quelqu'un, on a vu le résultat en 2002.

C’est rigolo que tu donnes justement cet exemple. Veux-tu dire que la gauche aurait s’abstenir de voter Chirac simplement parce qu'elle etait contre Le Pen ?
Je dirais plutôt que c’est dommage de voter contre quelqu’un (car on preferait voter pour quelqu’un qui nous plaise), mais que lorsque les circonstances l’exigent, il faut le faire. 2002 était un cas flagrant ou il fallait le faire.

dans le même état d'esprit j'ai un collégue qui est socialiste, et bien le monsieur n'a pas daigné aller voter au deuxieme tour en 2002, car pour lui c'etait la même chose !
Idem on a une maire excellent (lui même le reconnait) son seul tord étant de droite et bien bref pareil, il prefere s'abstenir !
franchement c'est d'une betise affligeante

Zephyr a écrit:

Grundir a écrit:

Prenons les emmeutes ; elles sont la conséquence d'un bras de fer entre les forces de l'ordre, et les jeunes de banlieu qui voulaient garder la gouvernance de leur territoire.

Je ne les ai pas vu comme ca. Il y a eu un incident (tragique il est vrai) qui a mis le feu aux poudres. La cause des emeutes, ce n'est pas tant l'evenement qui a tout declenche que la tension explosive qui regnait dans les banlieues.

[/quote]

La tension explosive est quand même la conséquence d'une politique de ne pas laisser faire ajouté a un sarko surmédiatisé qui a le chic pour mettre de l'huile sur le feu...

Aparté, pour moi nos ministeres ne savent pas travailler en transversal, la problèmatique banlieu ne peut pas être traité par un seul ministere, de plus il y a trop d'alternances d'orientations politiques (typiquement education nationnal ou chaque ministre y va de sa petite reforme)

jusqu'à présent nous avons bcp parlé coté politicien...les forces de l'ordre doivent s'adapter à la situation(violence/dialogue)pas de souci pour moi!!!

cependant petit détail..n'oublions pas qu'en face y'a souvent des acharnés

lorsque j'entends que des pompiers ont été violentés alors qu'ils avaient été appelés pour éteindre un feu de poubelle...tu m'excuses zephyr mais là zarkozy n'y est pour rien

certains font reigner la terreur et ne respectent aucune loie...il est tout à fait possible qu'un discours s'instore mais dès lors que leurs positions divergeront on en reviendra tjs au même point !!

bestjojo a écrit:

cependant petit détail..n'oublions pas qu'en face y'a souvent des acharnés

Ca tombe bien, contre ca on a des forces de l'ordre qui ont pour charge des les calmer.

bestjojo a écrit:

lorsque j'entends que des pompiers ont été violentés alors qu'ils avaient été appelés pour éteindre un feu de poubelle...tu m'excuses zephyr mais là zarkozy n'y est pour rien

Ai-je dit le contraire ?
Je parlais de la tension generale dans les banlieues, une tension qui n'existait pas a ce niveau il y a quelques annees (meme si les problemes d'insecurite existaient et etaient sans doutes negliges).

Citation :

bestjojo a écrit:

lorsque j'entends que des pompiers ont été violentés alors qu'ils avaient été appelés pour éteindre un feu de poubelle...tu m'excuses zephyr mais là zarkozy n'y est pour rien


Ai-je dit le contraire ?
Je parlais de la tension generale dans les banlieues, une tension qui n'existait pas a ce niveau il

il me semblait important de signaler que la violence adverse était souvent gratuite et provoquée

remettre tjs la faute sur la police,c'est un peu facile!!!et j'ai hate de voir les super solutions que nous proposera ségoléne pour lutter contre ça !!

bestjojo a écrit:

il me semblait important de signaler que la violence adverse était souvent gratuite et provoquée

Oui, bien sur, c'est ce que je disais : pas de complaisance avec les faiseurs de troubles.

bestjojo a écrit:

remettre tjs la faute sur la police,c'est un peu facile!!!!!

Encore une fois, ce n'est certainement pas la la position de Segolene : c'est simplement ce qu'essaye de faire croire Sarko, avec un certain succes d'ailleurs.
Un seul remede: lisez ce que disent les deux partis, ne vous fiez pas a ce que l'autre en dit. C'est assez evident en politique, mais malheureusement pas toujours applique.

Si la delinquance augmente sous Sarko, c'est qu'il y a un probleme avec sa politique. Mais je n'ai peut-etre pas compris ce que tu voulais dire, auquel cas peux-tu reexpliquer?

Oui je crois que t'as pas compris que ce qui a augmenté c'est la médiatisation de la délinquance. Les jeunes des banlieues (une minorité) à la base, ne connaissait pas Sarkozy, et la délinquance restait à un niveau stable bien que élevé, soudain Sarkozy s'est fait un nom car il fut très actif et commenca à se meler de ce qui se passait en Banlieue, chose qu'aucun politique n'a osé.
Alors que les choses s'envenimment toujours plus, Sarkozy commence à se déplacer dans les banlieues. Là, les racailles commencent à se dire "merde lui il faut vraiment tout faire pour qu'il nous fout la paix"
Alors la délinquance augmente, et on arrive à un drame qui aurait pu arriver dans 30 ans et qui aurait été plus grave encore.
On devait forcément passer par ses affrontements puisque les racailles ne supportent pas l'autorité.
Alors oui je comprends que ca fait peur de voir qu'un homme politique est actif et se donne à 100%.
On dit toujours que les politiques ne font rien et là on reproche à Sarkozy davoir fait son boulot.
Certes, ce combat n'est pas fini mais c'est pas avec des sourires et des pactes présidentielles utopiques et moyenageux qu'on va avancer.
Alors non c'est pas la politique de Sarkozy qui est mauvaise, mais c'est la perception qu'en donne les médias et je suis persuadé que les 31 % des gens qui ont votés Sarkozy dimanche sont ceux qui ont su faire face à ces caricatures minables et se sont posés les bonnes questions.
Franchement je pense que si Sarkozy passe, il y a peu de chances qu'il fasse 2 mandats car il va faire un grand ménage (s'il gagne), va etre éjecté (car les francais n'aiment pas faire des changements)en 2012 mais on se souviendra toujours de ses actions.

sochox a écrit:

Oui je crois que t'as pas compris que ce qui a augmenté c'est la médiatisation de la délinquance.

Non, je parle bel et bien de la delinquance qui ont augmente.
Pour la mediatisation, des medias ultra-objectifs comme TF1 s'en sont deja bien charges avant, avec le resultat sur les elections de 2002 que l'on sait.

sochox a écrit:

Les jeunes des banlieues (une minorité) à la base, ne connaissait pas Sarkozy, et la délinquance restait à un niveau stable bien que élevé, soudain Sarkozy s'est fait un nom car il fut très actif et commenca à se meler de ce qui se passait en Banlieue, chose qu'aucun politique n'a osé.

C'est chirac qui a lance la lutte contre la delinquance en 2002, pas sarko. Mais c'est un detail.

sochox a écrit:

On devait forcément passer par ses affrontements puisque les racailles ne supportent pas l'autorité.

Qu'il faille en partie passer par la repression, oui, certainement.
Que toute action doive mener a des emeutes comme celles qui ont eu lieu dans les banlieues, excuse moi de ne pas croire a un tel determinisme.

sochox a écrit:

Alors oui je comprends que ca fait peur de voir qu'un homme politique est actif et se donne à 100%.
On dit toujours que les politiques ne font rien et là on reproche à Sarkozy davoir fait son boulot.

Tu fais perdre de son objectivite au debat, sochox.
Je passe pas mal de temps a essayer de comprendre la position des autres et a exposer la mienne, si c'est pour la deformer ainsi, c'est pas la peine.
Tu sais tres bien que ce n'est pas l'activite de Sarkozy que je reproche. Ce sont ses methodes.

Zephyr a écrit:

Grundir a écrit:

Prenons les emmeutes ; elles sont la conséquence d'un bras de fer entre les forces de l'ordre, et les jeunes de banlieu qui voulaient garder la gouvernance de leur territoire.

Je ne les ai pas vu comme ca. Il y a eu un incident (tragique il est vrai) qui a mis le feu aux poudres. La cause des emeutes, ce n'est pas tant l'evenement qui a tout declenche que la tension explosive qui regnait dans les banlieues.

Ce qui a mis le feu au poudre, est, que les flics ont fait leur travail, et que sa s'est terminé par la mort d'adolescent, qui aurait ut être chez eux à cette heure là, au lieu d'aller cabmrioler d'autres personnes.

bestjojo a écrit:

remettre tjs la faute sur la police,c'est un peu facile!!!et j'ai hate de voir les super solutions que nous proposera ségoléne pour lutter contre ça !!

Pour moi la police est responsable à 100% (aidée en cela par ses ministres responsables). pas spécialement au moment des émeutes, mais en intervenant pas la ou il faut intervenir depuis des années.
Il existe de nombreux quartiers en France ou la police n'intervient pas alors que tout le monde sait qui sont et ou sont les fauteurs de troubles.
Lorsque je dit que la police est responsable, c'est pas le policier de base, c'est ceux qui les dirigent et qui donnent les ordrs de ne pas intervenir.
Sarko n'est qu'un d'entre eux. Les gouvernenments de droite et de gauche précédants n'ont pas mieux les uns que le autres.

Et je me demande s'ils veulent vraiment faire quelque chose. C'est tellement médiatique et ça aide tellement les campagnes électorales...

Franchement, je ne pense pas que la situation des banlieue aie la moindre chance d'être calmée sans que ça ne tourne au bain de sang...

Les fauteurs de troubles ont établi des espèces de domaines où ils règnent, pratiquant vol, racket et deal en quasi impunité... et ils ne sont pas prêts à laisser tomber ces activités...

Si la police essaye de mettre de l'ordre dans tout ça, cela finira de façon quasi certaine par des fusillades et autres...

Derrière les "sale gosses de rue" qui taggent, brulent des pneus, ..., il y a des jeunes adultes qui savent ce qu'ils font et qui profitent de cet état de choses, qui tirent les ficelles, manipulent... et restent dans l'ombre en profitant de leurs trafics juteux...

On pourrait presque parler de crime organisé, manipulant comme des pions des adolescents (et des jeunes adultes) qui créent le climat d'insécurité nécessaire au bon fonctionnement des trafics des premiers...

Parce que ce n'est pas le "gosse de base" qui va "faire les courses" pour approvisionner le quartier en Cannabis, héroine et autres... Ils n'ont ni les moyens pour se déplacer, ni l'argent pour organiser un tel trafic...

Et les adolescents condamnés pour des peines mineures reviennent triomphants, leur condamnation mise en avant comme un trophée... Une des raisons de l'échec des peines infligées... Si les peines étaient considérées comme "honteuses", elles auraient une chance de fonctionner... Mais au lieu d'en faire des "parias", elle en fait des "héros"...

Le seul moyen de remettre de l'ordre serait à mon avis
1) de mettre "hors circuit" les têtes... sauf qu'elles se cachent bien, ce n'est pas évident
2) de changer l'image des peines... Qu'on leur fasse ramasser les crasses qui trainent dans les rues, travailler dans les décharges municipales, ... non seulement ce sera utile, mais en plus, il est peu probable qu'ils s'en vantent après coup
3) qu'on les disperse... qu'on détruise les cités et que l'on prévoir des logements dispersés dans toute la france au lieu de les grouper dans des coins qui deviennent mal famés

Mais bon, cela demanderait des moyens financiers que la France n'est pas prête à investir (tant pour une question de volonté que de moyens financiers)

New-York vivait la même chose et cela a été réglé à l'américaine :

Prise en flag des petits dealers et autres bandits. Mise en prison pour une durée importante.

Les échelons supérieurs de la mafia etant privés de leurs porteurs de bidon ont dû descendre dans la rue où ils se sont fait coffrer.

En deux ans, la cosa nostra faisait du déficit sur New-York.

Application de la tolérance 0.

Insultes, gestes obscènes, incivilités diverses conduisent à un mois de prison.

A l'inverse : restauration urbanistique des quartiers avec remplacement dans l'heure de tout dégât.

Revers de la médaille : pléthore de policiers et prisons hyper-remplies.

Je me borne à montrer que c'est possible mais extrême.

GGG!

Bon, en fait je vois que l'on est à peu près tous d'accord sur le principe... mais on est pas tous aussi radical que moi! Ce que je comprends tout à fait Zephyr !

Pour info, Irl je suis flic, j'ai bosser dans les banlieues lors de sécurisation et aujourd'hui mon job est spécialisé sur les terroristes islamistes. Donc j'ai du taf, surtout à Lyon:evil:

Pour ce qui est des chiffres, je vais pas y revenir dessus mais c'est du à un surcroit de 'activité et non d'une politique pourrie de Sarko. Il nous a demandé plus de job, ce qu'on a fait et donc par conséquent les chiffres des délit à augmenter, ce qui est normale. Une usine augmenterais sa production, donc en fin de chaine de montage tu aurais plus de marchandises

Voili voilou, la France doit changer ainsi que les français, sinon oui cela se terminera dans un bain de sang, voir guerre civil et moi je le souhaite à personne surtout à mon fils.

Heureusement, je pense que ni Royal ni Sarko joue sur Travian

En tout cas on peut se dire de profondement de Gauche et ne pas croire du tout en Royal. C'est mon cas, je voterai contre Sarko mais certainement pas pour Sego. Il faut la voir parler, elle n'y croit meme pas elle meme... C'est sur que ça contraste avec Sarko qui a un beau parler et est tout de meme plus charismatique que Sarko.

Pour revenir aux banlieues, je ne pense pas du tout que le systeme de tolerance 0 soit la solution. La mediation a grande echelle est pour moi une priporité et la solution de cette crise.
J'habitais moi meme dans une ville style full pavillonaire et quand j'ai du aller au lycée j'ai par choix integrer un etablissement frequenté par des gens de tout milieux mais avec une forte domminante d'habitant de "cités". Ca ma totalement fais changer d'avis sur la question et de par les differents debats/dialogues/discussions avec les gens venant de la cité j'ai acquis la certitude que l'on ne peut regler le probleme de la delinquance dans les cité que par la mediation et l'action sociale ( qui va forcement avec ) et non par la repression.

Apres bien sur je ne parle pas de tout ce qui est crime organisé et trafic de drogue.

Le crime est clairement organisé en région parisienne
il y une hierarchie tentaculaire à 5 niveau et des spécialisations par zone géographique (drogue = ouest, contrefacon = nord...)

Citation :

par les differents debats/dialogues/discussions avec les gens venant de la cité j'ai acquis la certitude que l'on ne peut regler le probleme de la delinquance dans les cité que par la mediation et l'action sociale

pour moi quand on est trop gentil,les gens en profitent..et le but n'est pas non plus de fermer les yeux sur les problémes persistants!!!!

le mec qui gagne un max de tune depuis 10 ans avec l'argent de la drogue..vous pensez réellement qu'il va tout arréter parce que certains tenteront des médiations?!!!!

moi ce que j'en pense c'est qu'une fois qu'un politicien aura pratiqué les techniques de médiations et d'actions sociales sans résultats,tout le monde nous dira que la médiation n'est pas la bonne soluce et qu'il vaudrait mieux être plus sévére(fonctionnement d'aujourd'hui)puis de nouveau,puis de nouveau,etc...

résultat on tourne rond

La delinquance est liée a la misere. Tant qu'on aura pas regler le probleme de precarité dans les cité, la situation ne bougera pas. Associé a une mediation la clé de ce "probleme" est selon moi dans l'association de la mediation et l'amelioration des conditions de vie dans les cités.

Tout ce qui est trafic de drogue decoule de ça: propose a un jeune qui se tue la santé au travail pour nourrir/aider sa famille de gagner 300€ par jour en seulement 3h...

La petite délinquance PEUT être liée à la misère (mais des facteurs sociaux, raciaux et religieux, de manque d'éducation (par désistement des parents), ... sont certainement aussi importants)

Mais le problème de trafic de drogue est tout autre...
- les gros dealers ne sont pas consommateurs et "font fortune"... ils sont loin d'être dans le besoin et en veulent juste plus, pour se payer belles voitures, bijoux, champagne et caviar, fringues de luxe ,(fille de luxe ?), ...
- les plus petits dealers sont souvent aussi consommateurs... La drogue, ça coute vite cher... Et pour se payer leur dose, ils dealent... il s'agit là entre autres d'un problème de dépendance à la drogue bien plus difficile à régler (qui a vu le film Trainspotting ?)
- les consommateurs finaux doivent voler pour payer leur dose... et sont aussi accrocs...
- tout ce beau monde (petits dealers et consommateurs) ne sont pas capable (à cause de la drogue) de trouver un boulot et sont obligés de rester dans ce schéma...

J'ai vu,Zéphyr, que tu parlais positivement de la politique de Ségolène Royal, mais que tu critiquais les méthodes de la gauche de toujours.
Or tu es d'accord pour dire que Royal est hyper influancable, et sera forcement influencée par...justement des gens comme Fabius qui font partie de la gauche conservatrice que tu évoques.

C'est la première fois, tout de meme, que je rencontre quelqu'un qui serait plutot pro-Royal et qui serait pret à accorder des qualités à Mr Sarkozy.

Ma perception de la politique sous Royal, c'est une politique légère où Royal aurait peur des emeutes justement et n'osera pas prendre de lourdes décisions, elle n'en a malheureusement pas les épaules, on est fait pour régner ou pas. Ca nous conduirait pas trop à un changement mais plutot de l'immobilisme. Quoi qu'il en soit le vainqueur du second tour aura un énorme travail et je suis d'accord(avec ce que j'ai vu plus haut) pour dire qu'on est arriver malheureusement à un point où si on veut préserver la démocratie, il faut une tolérance 0, c'est regrettable mais encore une fois pendant 25 ans on a eu des hommes de pouvoir très laxiste et absent. Sarkozy souhaite instaurer une loi qui viserait à autoriser le président à avoir une voix au parlement, c'est donc qu'il veut etre présent dans la vie politique de la France.
La situation me parait aussi comparable à celle des USA:
Pourquoi Kerry n'a pas été élu,lui, l'homme du changement??
Car Bush a engagé un combat contre le terrorisme et les USA ont l'obligation de le continuer et ne peuvent plus se retirer d'Irak tant qu'il y aura le désordre. Deuxièmement, Kerry comme Royal semblait trop juste pour assumer les fonctions présidentielles. En Amérique, des gens détestant Bush ont voté pour lui, ce devrait etre pareil pour Sarkozy le 6 mai. Il a commencé un combat, l'arreter serait très pénalisant pour la France.
De toute facon on découvrira tout le 2 mai et tout se jouera ce soir là où l'on verra lequel des deux parlent avec franchise et a les épaules pour assumer ce qui est selon moi le plus difficile quinquénat de la Vè république vu le taux de participation.

Zephyr a écrit:

Le point negatif, c’est que lorsqu’il s’est fait son opinion, plus rien ne pourra le faire changer d’avis, pas meme les avis les plus experimentes sur la question. Ce qui desespere ses conseillers lorsqu'ils constatent a quel point il va droit dans le mur.
Je trouve que c'est un comportement dangereux, indigne d’un chef d’etat.

J'ai aussi lu un livre d'un ancien collaborateur de Mme Royal qui disait un peu la meme chose et affirmait qu'elle était invivable au travail et se transformait beaucoup devant les caméras.
On a affaire à deux personnages beaucoup plus complexe et inteligent qu'on le pense mais encore une fois sur ce point on ne peut donner raison à Ségolène Royal puisque son associé de l'époque l'a dit égocentrique, basée sur son image et d'après ce que j'ai vu ca ne m'étonnerait pas.

toutouf69 a écrit:

Pour ce qui est des chiffres, je vais pas y revenir dessus mais c'est du à un surcroit de 'activité et non d'une politique pourrie de Sarko. Il nous a demandé plus de job, ce qu'on a fait et donc par conséquent les chiffres des délit à augmenter, ce qui est normale. Une usine augmenterais sa production, donc en fin de chaine de montage tu aurais plus de marchandises

Mais justement, je ne comprends toujours pas cet argument
Votre job n'est pas de creer de la delinquance, c'est de la reduire (contrairement a une usine dont le job est de creer des marchandises) !
Une politique de securite efficace, c'est une politique qui fait baisser la criminalite - ou alors je n'y comprends plus rien du tout...

La délinquance, et ceux qui la nourisse, se sentiront attaqués et leur seul réponse est...la délinquance.
C'est malheureusement une éape dans la réduction de la délinquance réelle.
Ou alors on peut aussi ne rien faire et promettre tout à ces délinquants et arranger dans le court terme la situation et ca pete dans le long terme.

Voila mon avis, et je tiens à dire que (je ne sais pas si c'est objectif) j'ai trouvé Mr Sarkozy encore une fois très précis, humain,logique et convaincant, ce soir il a peut etre gagner des millions de voix.
Ses idées respirent l'équilibre, c'est meme troublant mais il a vraiment les mots justes et anhiles toutes ces caricatures.

sochox a écrit:

J'ai aussi lu un livre d'un ancien collaborateur de Mme Royal qui disait un peu la meme chose et affirmait qu'elle était invivable au travail et se transformait beaucoup devant les caméras.
On a affaire à deux personnages beaucoup plus complexe et inteligent qu'on le pense mais encore une fois sur ce point on ne peut donner raison à Ségolène Royal puisque son associé de l'époque l'a dit égocentrique, basée sur son image et d'après ce que j'ai vu ca ne m'étonnerait pas.

Oui, le gars en question c'est Eric Besson. La querelle entre Besson et Royal est personnelle : il a voulu quitter son poste, elle l'a mal pris (sale caractere) et a cherche tres maladroitement a etouffer le scandale, ce qui n'a fait que le rendre plus visible.
D'un point de vue personnel, je ne pense pas que Segolene vaille bien mieux que Sarkozy. Tous les deux sont effectivement tres egocentriques et centres sur leur image.

Par contre, ce que je critiquais, c'etait le fait que Sarko etait persuade de detenir la verite absolu (meme s'il consulte avant cela), et qu'il est incapable de se remettre en question.
Alors que Segolene, qui est une pragmatique, est ouverte a tout pour resoudre les problemes de societe. Il n'y a qu'a voir ses positions sur le drapeau national pour constater qu'elle ne se sent en rien paralysee par les conceptions classiques de la gauche.
C'est en cela que je la qualifie de 'pragmatique a visage humain' : une attention aux problemes du peuple (plutot qu'un Sarko guide par l'interet de ses amis, par exemple ses temoins de mariage MM. Bouygues et Lagardere), qui regarde les problemes en face et connait peu de freins ideologiques.

La délinquance est là... si les policiers ne font pas leur boulot, il y a peu d'arrestations et autres, les chiffres sont bas "X arrestations par an, X condamnations, ..."

Si par contre les policiers font leur boulot, il y a plus d'arrestations et autres. Loin d'augmenter la délinquance, ça la diminue. Par contre, les chiffres augmentent...

Evidemment, si les policier font leur boulot, cela déplait aussi aux délinquants qui "feront grève" à leur façon, incendies de voitures et autres... Mais ce n'est pas une augmentation de la délinquance, le nombre de délinquants n'a pas augmenté pour autant... C'est juste qu'on la remarque plus... Et ça peut déranger...


Mais bon, la politique de l'autruche, enfouir sa tête dans le sable pour ne pas voir les problèmes, c'est aussi mettre son cul bien visible pour bien se faire enculer !!! Ca ne marche pas... C'est rassurant... Mais ça ne fait certainement rien avancer...

On a pas la meme définition du président, le président, c'est le guide, il ne doit pas paraitre pragmatique, influancable. Il doit etre l'exemple, on doit pas le sentir faux et vide, sans conviction. Il doit donner confiance, il doit nous paraitre mieux armé et informé que nous.
Moi déjà je parle mieux francais que Mme Royal et je pourrais meme etre un meilleur chef d'état.
Ce qui me fait peur c'est que celui qui vote Royal, vote surtout pour ceux qui se cache derriere et on ne les connait pas.
Sarkozy aime tout diriger, donc il y a de la clarté mais encore une fois ce soir, il ne m'a pas paru nerveux ou autre, il respire l'équilibre et est meme pret à mettre des socialistes dans son gouvernement s'ils sont compétent.
On fait venir un homme de Mars, on le place devant un discours de Sarkozy et un de ROyal, il n'y a pas photo sur la capacité présidentielle, le talent politique bien au delà des idées.
Il y a des gens qui n'ont pas le mental et les caractéristiques (peut etre génétique) pour diriger un grand Pays et Mme Royal me fait vraiment penser à cela. Ca me gene de lire qu'il y a les Anti Sarko mais pas les Pro-Royal c'est vraiment embetant pour un poste comme ca. On la connait depuis un an vraiment et c'est trop peu pour etre président, néanmoins comme j'ai dit, je pense que les Francais auront une réflexion devant l'urne et prendrons la bonne décision.


Pour Zéphyr: Je t'invite à regarder demain soir sur TF1 l'émission face à la une en fin de journal de 20h avec Mme Royal si tu peux car réellement il est temps de voir Mme Royal passé au concret. J'attendrais d'elle la meme sérénité et précision que Mr Sarkozy ce soir. J'en doute fortement

sochox a écrit:

J'ai vu,Zéphyr, que tu parlais positivement de la politique de Ségolène Royal, mais que tu critiquais les méthodes de la gauche de toujours.
Or tu es d'accord pour dire que Royal est hyper influancable, et sera forcement influencée par...justement des gens comme Fabius qui font partie de la gauche conservatrice que tu évoques.

Non, je disais qu'elle avait peu de freins ideologiques: elle ecoute les problemes des citoyens (c'est le sens de ses debats participatifs), et n'est freinee par aucun tabou pour les resoudre.
Au contraire de ce que tu dis, elle s'emancipe enormement de son parti, qui n'en est pas toujours ravi, d'ailleurs.
Et on ne peut pas dire que Royal soit proche de Fabius, si tu as un peu suivi les echanges politiques au sein du PS

sochox a écrit:

Ma perception de la politique sous Royal, c'est une politique légère où Royal aurait peur des emeutes justement et n'osera pas prendre de lourdes décisions, elle n'en a malheureusement pas les épaules, on est fait pour régner ou pas.

Je pense au contraire que a gauche, elle est par excellence la personne qui n'aurait pas peur d'affronter cette situation.
Et je pense aussi qu'elle a la stature d'une presidente. Ce dont elle manque encore un peu, c'est de charisme dans certaines circonstances (pas toutes : son discours de dimanche etait certes lamentable, mais en d'autres occasions elle avait le vrai charisme d'un chef d'etat). Mais ca se developpe vite. Vous avez deja vu Chirac il y a 15 ans? C'est a mourir de rire, ce grand tout crispe qui agite ses mains comme un benet. Aujourd'hui, on peut reprocher beaucoup de choses a Chirac, mais certainement pas de ne pas avoir la stature d'un chef d'etat.

sochox a écrit:

Sarkozy souhaite instaurer une loi qui viserait à autoriser le président à avoir une voix au parlement, c'est donc qu'il veut etre présent dans la vie politique de la France.

Tu met la le doigt precisement sur un des gros problemes de Sarko.
A l'heure actuelle, il est strictement interdit au president de se rendre a l'assemblee nationale. C'est une garantie de separation des pouvoirs, un des nombreux maillons qui empeche toute derive totalitaire du pouvoir.
Sarko veut le remettre en question, et c'est effectivement parce qu'il veut etre present dans la vie politique de France. Tres present. C'est normal, il detient la verite absolu : pourquoi ne la partagerait-il pas avec tous ces deputes qui n'y connaissent rien?
C'est ce genre de remise en question, tout comme sa remise en question de la separation de l'Eglise et de l'Etat (tres inspiree de Bush, puisque tu en parles), qui le rendent dangereux.
Sarko n'est pas fasciste. Il n'est pas raciste. Mais dans sa bonne volonte protectrice et paternaliste, il presente un reel danger pour la France.

Zephyr a écrit:

Par contre, ce que je critiquais, c'etait le fait que Sarko etait persuade de detenir la verite absolu (meme s'il consulte avant cela), et qu'il est incapable de se remettre en question.

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit ce soir dans face à la une
ou soit dis en passant j'ai trouvé qu'il avait réalisé une très bonne prestation
de ce que j'ai pu voir il y a vraiment une difference de ton entre les 2 candidats demain je regarde Sego pour la comparer a exercice égale

sochox a écrit:

On a pas la meme définition du président, le président, c'est le guide, il ne doit pas paraitre pragmatique, influancable. Il doit etre l'exemple, on doit pas le sentir faux et vide, sans conviction. Il doit donner confiance, il doit nous paraitre mieux armé et informé que nous.

OK, nos messages se sont croises, j'ai repondu a tout ca dans mon post juste precedent ou j'explique pourquoi etre pragmatique d'un cote, influencable et mal informe de l'autre, sont deux choses radicalement differentes.

sochox a écrit:

Ce qui me fait peur c'est que celui qui vote Royal, vote surtout pour ceux qui se cache derriere et on ne les connait pas.
Sarkozy aime tout diriger, donc il y a de la clarté mais encore une fois ce soir, il ne m'a pas paru nerveux ou autre, il respire l'équilibre et est meme pret à mettre des socialistes dans son gouvernement s'ils sont compétent.
On fait venir un homme de Mars, on le place devant un discours de Sarkozy et un de ROyal, il n'y a pas photo sur la capacité présidentielle, le talent politique bien au delà des idées.
Il y a des gens qui n'ont pas le mental et les caractéristiques (peut etre génétique) pour diriger un grand Pays et Mme Royal me fait vraiment penser à cela.

Ce qui me gene parfois a te lire, c'est que tu sembles accorder un credit exceptionnel a l'image que degagent nos hommes politiques.
Les dictateurs ont toujours utilise leur charisme exceptionnel pour parvenir au pouvoir. Attention, je ne dis pas que Sarko est un dicateur encore une fois. Juste que cet exemple montre qu'il ne faut pas accorder de credit excessif au charisme d'un homme politique, et qu'il faut avant tout evaluer le discours qui est derriere.

sochox a écrit:

Ca me gene de lire qu'il y a les Anti Sarko mais pas les Pro-Royal c'est vraiment embetant pour un poste comme ca.

Si, moi je suis pro-Royal. Ce n'est pas ma candidate favori, comme je l'ai deja dit, mais elle reste suffisamment proche de ce que je defends. On est rarement d'accord avec tout ce que dit un candidat a partir du moment ou on exerce un tant soit peu son sens critique - toi meme tu reconnais que Sarko n'est pas parfait.

sochox a écrit:

On la connait depuis un an vraiment et c'est trop peu pour etre président, néanmoins comme j'ai dit,

Cela fait bien longtemps qu'elle exerce des fonctions politiques importantes (presidente de region, ministre) et qu'on en parle pas mal - c'est juste que ca fait un an qu'elle est surmediatisee.
Il y a deja 3 ans, je m'en souviens tres bien, on en parlait comme d'une presidentiable.

sochox a écrit:

Pour Zéphyr: Je t'invite à regarder demain soir sur TF1 l'émission face à la une en fin de journal de 20h avec Mme Royal si tu peux car réellement il est temps de voir Mme Royal passé au concret. J'attendrais d'elle la meme sérénité et précision que Mr Sarkozy ce soir. J'en doute fortement

Si seulement je pouvais...
Malheureusement, on ne capte pas tf1 en Allemagne.
Cela dit, vu le traitement tellement subjectif de tf1 de cette campagne, ca ne me manque pas trop non plus. J'ai eu l'occasion de voir tf1 a l'ambassade dimanche soir, et leur manipulation de l'image m'a laisse pantois. On voit bien que Bouygues (patron de tf1) et Sarko sont de grands potes, c'est vraiment une manipulation ecoeurante de l'opinion publique (ca fait partie d'ailleurs des grands points reproches par Bayrou a Sarkozy dans sa conference de presse d'aujourd'hui)